Die Präsenz des Kolonialismus in Deutschland – Im Gespräch mit Bafta Sarbo und Tahir Della von der ISD

Bundesweit und auch weltweit waren in den vergangenen Monaten Menschen auf der Straße, um gegen Rassismus, Polizeigewalt und Kolonialismus zu protestieren. Wir haben mit Bafta und Tahir von der Initiative Schwarzer Menschen in Deutschland über Kolonialismus, rassistische Straßennamen und Widerstand gesprochen.

Die Freiheitsliebe: Warum setzt ihr euch dafür ein, dass eine Straße in Jena in Gert-Schramm-Ufer umbenannt wird?

Tahir Della: Straßennamen haben ja in deutschen Städten die Funktion, Menschen zu ehren, die einen Beitrag geleistet haben für die jeweilige Stadt oder die Gesellschaft insgesamt. Das waren in der Nachkriegszeit alle Persönlichkeiten, die keine nachweisbare Verbindung zum deutschen Faschismus hatten oder Menschen, die gegen den Faschismus gekämpft haben, aber eben auch Bürgermeister und andere lokale Persönlichkeiten. Gert Schramm ist ein Überlebender des Naziregimes, war im Konzentrationslager aufgrund der rassistischen Gesetzgebungen und hat lange in Thüringen gelebt. Damit steht er für einen Teil der deutschen Geschichte, die kaum bekannt ist und die aus unserer Sicht erzählt werden muss.

Wir als ISD müssen nun immer wieder feststellen, dass in Deutschland immer noch durch Straßennamen Menschen geehrt werden, die nicht wirklich ehrenwert sind, um es einmal vorsichtig zu formulieren. Im Falle der Straße, die wir gerne nach Gert Schramm umbenannt sehen wollen, war und ist dies ein Kolonialverbrecher wie leider vielerorts in Deutschland. Der aktuelle Namensgeber Joachim Nettelbeck (1738 – 1824) war ein preußischer Seefahrer, der am transatlantischen Versklavungshandel beteiligt war, der versucht hat, drei preußische Könige zum Erwerb von Kolonien zu bewegen, und der als Verteidiger seiner Heimatstadt Kolberg zum nationalistischen „Volkshelden“ und Prototyp für die Militarisierung des deutschen Bürgertums wurde.

Wir sind der Ansicht, dass bei Umbenennungen von Straßen und Plätzen, die im kolonialen Zusammenhang stehen, Menschen geehrt werden müssen, die Widerstand gegen Kolonialismus und Rassismus geleistet haben beziehungsweise, dass Biographien sichtbar gemacht werden müssen, die als nicht zugehörig markiert wurden und werden, aber eben auch zur deutschen Geschichte gehören. Deswegen setzen wir uns dafür ein, dass Menschen wie Gert Schramm, die in Geschichtsbüchern nicht vorkommen, endlich wahrgenommen werden und dass Geschichtsschreibung nicht mehr ausschließlich weiße Akteure beinhaltet, sondern auch Biographien von schwarzen Menschen und insbesondere solche Menschen ehrt, die als Schwarze den Nazifaschismus überlebt oder sogar aktiv bekämpft haben – das gehört nämlich weiterhin nicht zum deutschen Wissenskanon über diese Zeit.

Das Ziel ist, dass Geschichte vollständig erzählt werden muss, das heißt: Es darf nicht die Geschichte der Unterdrücker und Profiteure vor die Geschichte und die Beiträge der Menschen gestellt werden, die sich Ausbeutung, Versklavung, Diskriminierung und Kolonialismus entgegengestellt haben.

Die Freiheitsliebe: Trotzdem gibt es und gab es auch Widerstände gegen diesen Umbenennungsversuch. Teile der Argumentation sind vermeintlich nostalgisch: „Das war doch schon immer so, warum sollte sich das jetzt ändern?” Erlebt ihr auch offen rassistischen Widerstand und wie differenziert ihr zwischen diesem und dem relativ unschuldigen „Die Straße hieß doch immer schon so.” auf der anderen Seite? 

Bafta: Ich weiß nicht genau, wie die Situation diesbezüglich in Thüringen war, möchte aber das Beispiel der „Mohrenstraße” hier in Berlin geben, die ja zugleich auch U-Bahn-Station ist. Da finde ich es auffällig, dass die Anwohner eher von den Rechten mobilisiert werden gegen unsere Initiative. Das heißt, es sind gar nicht die Anwohnerinnen und Anwohner, die primär die Widerstände haben und in deren Argumentation dann auch rassistische Hintergründe sichtbar werden. Ich erinnere mich – das war 2017 oder 2018 – wo in der Nacht vor dem Umbenennungsfest der „Mohrenstraße” an jedem Laternenpfahl NPD-Plakate aufgehängt wurden – ein klares Zeichen gegen das Umbenennungsfest.

Ich kann das erst mal grundsätzlich nachvollziehen, wenn man so eine Umbenennung unpraktisch findet und zum Beispiel Visitenkarten für ein Geschäft neu drucken lassen muss etc. Das ist mit einem gewissen Aufwand verbunden.

Ich glaube aber auch, dass man hier abwägen muss. Da lautet die Frage dann: Welche Rolle spielt deutsche Geschichte im öffentlichen Raum und welche Rolle spielt Aufarbeitung in diesem Zusammenhang? Es geht ja nie nur um die Umbenennung an sich, sondern darum, eine öffentliche Debatte anzustoßen.

Hier lässt sich ein großer Unterschied bezüglich der Geschichte des Nationalsozialismus und des Kolonialismus feststellen. Auch wenn die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus weitgehend von außen erzwungen war, gibt es halt doch ein gewisses historisches Wissen darum. In Bezug auf den Kolonialismus ist da noch eine Leerstelle. Meine Hoffnung ist, dass durch die Umbenennungen ein Prozess in Gang kommt und die Debatte weiter fortschreitet und wir über diese Themen auch anders reden können. Dann rücken auch die Nostalgieaspekte in den Hintergrund und es entsteht eher die Frage: „Ok, ist das jetzt wirklich relevant, wie nostalgisch verbunden ich mich dem Namen meiner Kindheitsstraße fühle im Kontext der Verbrechen des Deutschen Reiches und dass hier immer noch die Verbrecher dieser Zeit geehrt werden?”

Die Freiheitsliebe: Könnte man das nicht auch als Preis bezeichnen, der zu zahlen ist?

Bafta: Ja, genau. Und ich glaube auch, dass das eine sinnvollere Art ist, die Sache anzuschauen. Also den Aufwand, den die Leute in einem solchen Falle treiben müssen, auch ernst zu nehmen und das nicht achtlos zur Seite zu schieben, „stell dich nicht so an”, sondern den Kontext herzustellen und zu zeigen: In diesem macht das eben sehr wohl Sinn und ist es wert.

Die Freiheitsliebe: Was haltet ihr von dem aktuellen „Modell Bristol”? (Dort wurde eine Statue eines Sklavenhändlers demontiert und in den Fluss gestürzt.)

Tahir: Solche Aktionen beziehungsweise Maßnahmen machen deutlich, wie sehr der öffentliche Raum mit positiven Bezügen zu höchst problematischen Epochen beziehungsweise Personen geprägt ist.

Gleichzeitig ermöglichen solche Aktionen eine Debatte um diese Denkmäler und zeigen, dass es viele Menschen leid sind, ewig zu diskutieren, bevor solche Objekte verschwinden.

Die Freiheitsliebe: In einem Spot von VW wurde kürzlich der neue Golf beworben. Im Spot sieht man einen schwarzen Menschen, der von einer riesigen weißen Hand herumgeschoben und schließlich weggeschnipst wird in ein Lokal namens „Le Petit Colon” (Colon war der spanische Name für Kolumbus; „Colon” erinnert auch stark an Kolonialismus und Siedler in verschiedenen Sprachen). Die weiße Hand bildet das Ok-Zeichen, dass die weiß-suprematistische Altright-Bewegung in den USA als Code verwendet. Schließlich wird der Schriftzug „Der neue Golf” eingeblendet, aber so, dass für den Bruchteil einer Sekunde das Wort „N*ger” sichtbar wird. Müssen PoC im Deutschland des Jahres 2020 ernsthaft noch erklären, warum ein Spot rassistisch ist? Welche Erklärungsmodelle habt ihr dafür, wie es passieren kann, dass ein solcher Spot veröffentlicht werden kann?

Bafta: Ja, ich glaube, man muss immer noch erklären, warum bestimmte Dinge rassistisch sind. Das trifft in diesem Falle auch besonders zu, weil der Spot derartig uneindeutig ist. „Uneindeutig” bedeutet hier: Der Rassismus ist sehr eindeutig, wenn man es weiß, aber VW hat immer noch die Möglichkeit, dies abzustreiten. Ich habe den Eindruck, dass es sich um eine bewusste Form des Marketing handelt, die bewusst mit dieser Uneindeutigkeit spielt. Die Eindeutigkeit ist gleichzeitig hoch genug, um mit einem Online-Shitstorm rechnen zu können. Der Clip wurde ja bewusst für Instagram produziert, also ein sehr kurzlebiges Medium. Bei Social Media geht es ja viel um eine Aufmerksamkeitsökonomie. Ein normaler Werbeclip dringt da kaum durch, erzeugt keine Aufmerksamkeit; jetzt hingegen weiß jede und jeder, dass es einen neuen Golf gibt, VW ist im Gespräch. Dieses Gespräch dreht sich dann beispielsweise darum, wie eindeutig oder uneindeutig der Rassismus dieses Clips ist und es wird halt nicht mehr über den Abgas-Skandal geredet und darüber, wie leicht der Vorstand hier davon gekommen ist – die Thematik hat sich verschoben. Jetzt gibt es die Möglichkeit für VW, wie Phönix aus der Asche zu steigen und ein „gestärktes antirassistisches Bewusstsein” konkret zu vermarkten.

Zurück zu der Frage: Es ist gar nicht so sehr Thema, den Rassismus des Spots noch genauer zu erklären, sondern darum, die bewusste Uneindeutigkeit zum Teil der Kritik zu machen und zu fragen: „Welches Kalkül steckt eigentlich dahinter? Wem nützt das?”

Tahir: Ich gebe dir Recht, dass es schwer wird und womöglich unmöglich ist, VW rassistische Intentionen nachzuweisen. Im Grunde ist es aber irrelevant und das ist auch ein allgemeineres Problem derartiger Debatten in Deutschland, dass Rassismus nur dann als solcher zu benennen ist, wenn ich jemandem die Intention nachweisen kann – und das ist in den seltensten Fällen gegeben. Kaum jemand wird sagen: „Ich glaube und handle bewusst nach rassistischen Konzepte und genau deswegen sage ich das und das.” Rassistisches Handeln bedarf nicht zwangsläufig einer dahinter stehenden ideologischen Intention.

Es muss eigentlich darum gehen, eine umfassendere Rassismusdefinition zu schaffen und darum, dass sich die Leute mit Rassismus umfassend beschäftigen. Und das fehlt: Es gibt keine wirkliche Auseinandersetzung damit, wie Rassismus wirkt und wie Rassismus sich über 500 Jahre lang entwickelt hat. Das lässt sich nicht durch eine punktuelle Veränderung verbessern. Ich bin beispielsweise ein ausgesprochener Gegner von Repräsentationspolitik – also dafür zu sorgen, dass Leute in Strukturen sichtbar werden, ohne diese grundsätzlich zu verändern. Dennoch glaube ich, dass diese ersten Schritte notwendig sind. Es ist eben eine prozesshafte Veränderung. Ich bin jetzt nicht wirklich überzeugt davon, dass mit dem ersten Schritt bereits die ganze Struktur auf den Kopf gestellt werden kann – das wäre sehr wünschenswert, aber da sehe ich eben aktuell wenig entsprechende Signale, dass das möglich wäre.

Nehmen wir noch mal das Beispiel der Straßennamen: Wir machen anhand dieser Projekte deutlich, wie tief verankert rassistische Vorstellungen in dieser Gesellschaft sind. Angesprochen sind wir davon alle als Gesamtheit, nicht nur die unmittelbar Betroffenen und darum sollten sich auch alle engagieren.

Kapitalismus, Rassismus, Kolonialismus – diese Phänomene sind alle miteinander verwandt. Die Debatte um Straßennamen sind ein Einstieg in die Frage: Wie muss eine Gesellschaft gestaltet sein, dass Rassismus eben nicht als fester Bestandteil dazugehören „muss”. Wir dürfen die Fragestellung nicht aufspalten und das Motto ausrufen „Wir kümmern uns jetzt erst mal um das Thema Kapitalismus und lassen das Thema Rassismus weg.”

Wir benennen Rassismus, machen ihn sichtbar, stellen Forderungen auf – und stellen zugleich die fundamentale Frage nach einer gerechten Gesellschaft.

Die Freiheitsliebe: Eine weitere Debatte, die vielleicht als ein gutes Beispiel für schlechte Zustände gewertet werden kann, ist ja die um den Intellektuellen Achille Mbembe, der einer massiven Diffamierungskampagne ausgesetzt wird. Dabei haben sich einige FDP-Politiker, Journalisten, sowie der Beauftragte der Bundesregierung gegen Antisemitismus, Felix Klein, besonders hervorgetan (die weiteren Umstände werden hier als bekannt vorausgesetzt). Wie schätzt ihr diese Kampagne gegen Mbembe ein und was sagt diese über die deutsche Gesellschaft und eventuell auch über kolonialistische Traditionen in dieser Gesellschaft aus?

Bafta: Was wir ja einerseits sehen: Die Debatte um Mbembe schafft es ja nicht, ohne Rassismus auszukommen. Dass die Art, wie über ihn gesprochen wird, auch immer eine rassistische Dimension mit sich bringt, ist leider wenig überraschend. Was ich jedoch viel auffälliger finde ist, was über diese Debatte auch noch als Rattenschwanz mit dazu kommt. Es scheint bei der Diskussion gar nicht so sehr darum zu gehen, was hat er jetzt konkret geschrieben, ist das jetzt antisemitisch oder nicht, sondern da wird – unabhängig davon, was man jetzt von diesem Apartheidsvergleich hält – gleich das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, in diesem Falle: die komplette postkoloniale Theorie und eine bestimmte Auseinandersetzung mit dem Kolonialismus wird verworfen. Ich glaube, es war in Der Zeit, wo geschrieben wurde, dass bei Mbembe die Relativierung des Völkermordes schon angelegt sei, weil er bei allem immer einen größeren Zusammenhang sehen wolle, anstatt die historischen Ereignisse für sich zu betrachten. Ich finde, da sieht man, worum es den Kritikern eigentlich geht: dass er einen bestimmten Zusammenhang behauptet zwischen Rassismus, Kolonialismus und Kapitalismus in der Entstehungsgeschichte und dass dieser Zusammenhang negiert werden soll. Mbembe identifiziert in allen westlichen Gesellschaften eine bestimmte Trennungslogik und stellt fest, dass aufgrund dieser Trennung Menschen unterdrückt werden.

Ich persönlich finde diesen Apartheidsvergleich zwischen Südafrika und Israel jetzt nicht besonders angemessen, das trifft einfach nicht zu. Natürlich finde ich, dass man diesen Vergleich anstellen kann, ich habe das ja auch für mich selber getan und bin dabei zu dem Schluss gekommen: Der Begriff Apartheid trifft auf die israelische Gesellschaft und Politik nicht zu.

Eine andere Frage ist für mich, ob es in Israel strukturellen Rassismus gibt, ob es in Deutschland strukturellen Rassismus gibt, ob es weiterhin koloniale Kontinuitäten und immer noch eine bestimmte Trennungslogik gibt – ich denke, das sind die Fragen, die hier mitverhandelt werden und gleichzeitig systematisch negiert werden.

Der Rattenschwanz besteht hier in problematischen Positionen, die behaupten, dass der Kolonialismus und der Völkermord, die ja auch von Deutschland ausgegangen sind, das waren bestimmte historische Ereignisse, die für sich stehen, die schlimm waren und isoliert für sich stehen. Und sobald wir diese Ereignisse isoliert betrachten, dann müssen wir uns mit den Kontinuitäten nicht auseinandersetzen. Dann müssen wir uns mit Reparationsforderungen nicht auseinandersetzen, dann müssen wir uns mit Rückgabeforderungen nicht auseinandersetzen und dann müssen wir die Kontinuitäten von Deutschem Reich, Nationalsozialismus, Drittem Reich und Bundesrepublik Deutschland nicht näher beleuchten. Das ist es, was für mich hinter der Debatte steckt und all das wird implizit mitverhandelt. Und genau das gilt es aufzudecken, also insbesondere welche Themen und Interessen, auch jene der Bundesrepublik, hier eine Rolle spielen. Ich denke, dass wir als ISD, als eine der Gruppen, die seit Jahrzehnten die Debatte um Kolonialismus immer wieder mitanstößt, da auch gefordert sind.

Tahir: Ich würde da sogar noch einen oben draufsetzen: Aus meiner Wahrnehmung waren wir tatsächlich die erste Schwarze Organisation, die das angestoßen hat!

Momentan wird geradezu um die Wette dekolonialisiert und zwar auf einer Ebene, die sehr naheliegend und sehr wichtig ist, gleichzeitig aber eben auch sehr leicht: nämlich auf der Ebene der Kultur, der Sammlungen, der Museen. Wie gehen wir mit dem ganzen Raubgut um? Wie gehen wir mit den menschlichen Gebeinen um, die hier gelagert sind? Wir könnten also theoretisch Provenienzforschung betreiben und wenn wir dann fertig sind, alles in Kisten verpacken und zurück schicken oder halt gemeinsam ausstellen.

Und gerade zeigt jetzt auch wieder die Diskussion um Mbembe: Es wird versucht, das auf einer historisch-kulturellen Ebene abzuwickeln. Dieses Thema Kolonialismus wird abgelöst von Ursachen und vor allen Dingen auch Wirksamkeiten, so zum Beispiel dass der Völkermord an den Herero die Blaupause war für die Shoah – vollkommen andere Dimensionen, natürlich, klar, aber von der Systematik her eben ein Vorläufer, der auch als solcher betrachtet werden sollte.

Und damit sind wir bei der Frage, ob Begrifflichkeiten übertragen werden können. Und da würde ich dir widersprechen, nämlich dahingehend, dass es Anzeichen dafür gibt, dass es in einigen Regionen Anzeichen für ein Apartheidsystem in Israel gibt, also zum Beispiel wenn wir uns die besetzten Gebiete anschauen oder im Gazastreifen, oder die Gebiete, wo in der Gesetzgebung Unterschiede nach Ethnien gemacht werden.

(Hier vertritt Freiheitsliebe-Autor Jakob die These, in Israel gäbe es ein Apartheidsystem.)

Ich verstehe die Reaktionen der jüdischen Gemeinschaft, die die Shoah nicht relativiert sehen wollen, in der Form, dass das gleichgesetzt wird. Es muss deutlicher werden, dass es um eine Gleichsetzung eben nicht gehen kann und darf, sondern dass wir die Kontinuitäten aufzeigen müssen, und dass sind die Verbindungen, die Mbembe meines Erachtens aufzeigt. Dass die Shoah und der Kolonialismus eben nicht abgeschlossene und voneinander getrennte historische Ereignisse sind. Im Übrigen sind diese Epochen bis heute wirksam und sind die Ursachen zahlreicher Konflikte und Krisen.

Wenn wir diese Nachwirkungen nicht anschauen und diese Zusammenhänge ignorieren und wir versuchen, das über diesen Kulturbereich abzuwickeln, dann sind zwar die Gebeine und Objekte zurückbefördert, aber die globalen gesellschaftlichen Verhältnisse sind in keiner Weise adressiert und schon gar nicht verändert. Und das funktioniert nicht.

Die Aufarbeitung der kolonialen Vergangenheit ist ein Querschnittsthema. Und zu Querschnittsthemen gehört eben auch, dass Unterdrückungsformen zusammen betrachtet werden müssen, gewissermaßen als Geschwister. Sowohl Kapitalismus, Kolonialismus, Rassismus sind „Geschwister” und bedingen sich gegenseitig. Und wenn wir das verstanden haben, dann sind auch die Widerstände gegen diese Debatten erklärbar.

Noch ein Nachsatz zu Mbembe: Er hat zum Beispiel gar nicht so sehr gefordert, dass alles was geraubt wird, einfach wieder zurückverschifft wird, sondern hat dafür plädiert, dass die Menschen, die aus den Ländern kommen, aus denen das geraubt wurde, die Möglichkeit haben sollten, hierher zu kommen, um sich die Sachen hier anzuschauen. Und das geht nicht aufgrund der restriktiven Einwanderungspolitik, die die Bewegungsfreiheit der Menschen aus dem Globalen Süden einschränkt. Das ist nur ein Punkt, wo Mbembe hinausweist über eine reine Rückabwicklung der Kulturgüter – damit ist die Sache nicht erledigt.

Promo-Video der Initiative Schwarze Menschen in Deutschland

Die Freiheitsliebe: Während wir dieses Interview führten, wurde in den USA George Floyd von Polizisten ermordet. Wir werden Zeugen einer breiten Black-Lives-Matter-Bewegung in den USA, weltweit und auch in Deutschland. Wie kann diese momentan aufwallende Solidarität in eine langfristige, die Gesellschaft transformierende Bewegung umgeformt werden? Wie lauten eure Wünsche diesbezüglich, wohin sollte die Reise gehen?

Tahir: Was jetzt folgen muss, ist eine Übersetzung der Proteste in konkrete politische Forderungen und Umsetzung. Rassistische Polizeigewalt ist kein neues Phänomen. Und dass es immer wieder stattfindet, macht deutlich, wie wenig bisher unternommen wurde, dies abzubauen.

Bafta Sarbo ist Vorstandsmitglied der Initiative Schwarze Menschen in Deutschland (ISD). Tahir Della ist Pressesprecher der ISD.

Das Gespräch führte Christoph Glanz.