„Die ethnische Säuberung Palästinas war ein siedlerkolonialistisches Projekt“ – im Gespräch mit Ilan Pappe

Der israelische Historiker Ilan Pappe über 75 Jahre Nakba, die neue israelische Protestbewegung und über die Palästina-Diskussion in Deutschland. Dies ist Teil 1 des Interviews mit Ilan Pappe. Teil 2 erscheint am kommenden Dienstag.

Hallo, Ilan, danke, dass Sie mit uns sprechen. Könnten Sie sich zu Beginn kurz vorstellen?

Mein Name ist Ilan Pappe. Ich bin Professor an der Universität Exeter in Großbritannien, wo ich Direktor des European Centre for Palestine Studies bin. Ich bin auch Historiker und sozialer und politischer Aktivist.

Der Hauptgrund, warum wir heute sprechen, ist, dass dieses Jahr der 75. Jahrestag der Gründung des Staates Israel ist. Eines Ihrer Bücher nannte die Ereignisse rund um die Staatsgründung “die ethnische Säuberung Palästinas”. Könnten Sie erklären, was Sie damit meinten?

Die ethnische Säuberung Palästinas ist eigentlich das Projekt der kolonialen zionistischen Siedlerbewegung, das palästinensische Heimatland zu übernehmen. Aus ihrer Sicht war sie im richtigen historischen Moment in der Lage, einen Großteil des Landes zu übernehmen und viele der Ureinwohner von ihrem Land zu vertreiben.

Vor 1948 hatte die zionistische Bewegung nicht die Macht, eine so massive Vertreibung von Menschen durchzuführen. Aber als das britische Mandat vorbei war und sie eine angemessene militärische Kapazität aufgebaut hatten, nutzten sie die besonderen Umstände des Endes des britischen Mandats, um eine riesige Operation der Massenvertreibung oder ethnischen Säuberung durchzuführen.

Menschen wurden in großer Zahl wegen ihrer Identität – Palästinenser – vertrieben, nicht wegen ihrer Taten. Am Ende dieser Operation wurde die Hälfte der palästinensischen Bevölkerung zu Flüchtlingen. Die Hälfte ihrer Dörfer, die meisten ihrer Städte wurden zerstört. Nach meinem Verständnis der Definition der ethnischen Säuberung, sei es eine wissenschaftliche, rechtliche oder moralische Definition, rechtfertigen die Planung, Ausführung und Ideologie, die israelische Aktion von 1948 als ethnische Säuberung zu bezeichnen.

Wie ich in dem Buch darlege, hat dieser Prozess in vielerlei Hinsicht nie geendet, weil die ethnische Säuberung von 1948 unvollständig war. Und in vielerlei Hinsicht dauert er bis heute an, wenn auch nicht in demselben Ausmaß wie Ende der 1940er Jahren. Doch er beeinflusst bis heute die israelischen Aktionen gegen die Palästinenser, wo immer sie sind.

Eine der Tragödien für uns an der Nakba ist, dass die Menschen, die die ethnischen Säuberungen durchführten und Flüchtlinge schufen, selbst Flüchtlinge waren. Menschen, die vor Nazideutschland flohen, wollten offensichtlich nicht in Deutschland bleiben, aber ihnen wurde auch der Zugang nach Großbritannien oder den USA weitgehend verweigert. Hatten die europäischen Juden eine Alternative zur Flucht nach Palästina?

Die Leute, die die ethnischen Säuberungen planten und beaufsichtigten, kamen viel früher nach Palästina – vor dem Holocaust. Und als sie in den 1920er Jahren in Palästina ankamen, hatten sie immer noch die Möglichkeit, woanders hinzugehen. Es ist absolut wahr, dass Großbritannien und die Vereinigten Staaten seit dem Aufstieg des Nazismus und des Faschismus ihre Türen geschlossen haben und ziemlich viele der Juden, die aus Mitteleuropa und aus den von den Nazis besetzten Gebieten kamen, nur sehr wenige Möglichkeiten hatten. Palästina war einer der einzigen Orte, an die sie gehen konnten, aber sie waren nicht die Hauptkraft, die die ethnischen Säuberungen entschied oder durchführte. Die meisten der 1948 begangenen Verbrechen wurden von Zionisten begangen, von denen viele, wie Yitzhak Rabin, Yigal Alon oder Moshe Dayan, in Palästina geboren wurden.

Aber definitiv war einer der Gründe, warum Juden in den 1930er Jahren in großer Zahl nach Palästina kamen, dass der Westen seine Tore für Juden schloss, die aus Europa geflohen waren. Aber ich glaube nicht, dass die meisten Menschen, die diese ethnische Säuberung durchführten, selbst Opfer nationalsozialistischer oder faschistischer Unterdrückung waren.

Wer waren die Leute, die nach Palästina kamen? Die Linke war begeistert von kommunalen Kibbuzim. Nachdem die Sowjetunion das erste Land war, das Israel anerkannte, hatten viele das Gefühl, dass das junge Israel etwas Sozialistisches an sich habe. Wie zutreffend war dieser Glaube?

Die frühen Zionisten waren Menschen, die aus Osteuropa kamen. Und einige von ihnen waren definitiv nicht nur von den Ideen des Nationalismus und Kolonialismus inspiriert, sondern auch von den Ideen des Sozialismus und Kommunismus.

Wir wissen zum Beispiel von der wichtigsten Gruppe, die in den 1920er Jahren nach Palästina kam. Diese Kerngruppe baute bis in die 1970er Jahre die Führung der zionistischen Gemeinschaft aus und war Teil einer internationalen sozialistischen Bewegung. Einige von ihnen nahmen sogar an dem Versuch von 1905 teil, das zaristische Regime in Russland zu stürzen.

Also ja, es war eine Verschmelzung von drei oder vier Elementen. Eines war der Sozialismus. Das zweite war der Nationalismus, der das Judentum nicht als Religion, sondern als nationale Identität definierte. Drittens der Modernismus. Es war ihnen sehr wichtig, die Idee des modernen Juden aufzubauen. Nicht weniger wichtig war der Kolonialismus – die Idee, dass man berechtigt ist, jeden Teil der Welt außerhalb Europas zu erobern, unabhängig davon, wer dort lebt.

Aber die meisten zionistischen Siedler zogen es vor, nicht in sozialistischen Kibbuzim zu leben, und zogen daher in die Städte. Bis 1948 lebte nur ein sehr kleiner Prozentsatz der jüdischen Siedler in diesen Gemeinden. Aber sie waren sehr mächtige Gesellschaften in Bezug auf die Definition der zionistischen Politik und Strategie.

Ich denke, das Wichtigste war, dass sie wirklich glaubten – wenn auch zu Unrecht –, dass universelle Ideologien wie Kommunismus und Sozialismus dem Siedlerkolonialismus nicht widersprachen. Aber natürlich passen diese beiden Lebensperspektiven nicht zusammen. Man kann kein sozialistischer Kolonisator sein. Albert Memmi nannte das früher den linken Kolonisator. Und tatsächlich waren sie in Ihrer kriminellen Einstellung viel schlimmer, weil sie versuchen, aufklärerische Ideen zu verwenden, um die Aktionen vor Ort zu rechtfertigen.

Wie, glauben Sie, haben sie die Quadratur des Kreises geschafft? Wie konnten sie sich diese Mischung aus Sozialismus und Kolonialismus rechtfertigen?

Sie tun es immer noch, wir nennen es die zionistische Linke – die keine Kraft mehr in der israelischen Politik ist, aber früher mal eine war. Diese Gruppe setzt nicht nur Sozialismus mit Kolonialismus in Einklang, sondern auch Liberalismus. Die Art und Weise, wie Sie dies tun, besteht darin, nach Exzeptionalismus zu fragen. Sie sagen, dass es in jedem anderen Fall ein Verbrechen ist, Menschen zu kolonisieren, zu vertreiben und ethnisch zu säubern. Aber in Ihrem Fall gibt es eine Rechtfertigung. Was auch immer die Rechtfertigung ist, Sie müssen verstehen, dass es keine andere Möglichkeit gab, dies zu tun. Am Anfang, da bin ich mir sicher, fiel es ihnen schwer. Aber mit Trägheit und dem Bildungssystem und der Indoktrination begannen sie selbst, daran zu glauben.

Nicht weniger wichtig ist die internationale Reaktion. Israelis hätten vielleicht anders empfunden, wenn die internationale sozialistische Bewegung in Europa ihnen gesagt hätte: „Moment mal, das geht nicht. Im Zeitalter der Entkolonialisierung könnt ihr nicht tun, was ihr tut.“ Oder wenn liberale Amerikaner ihnen gesagt hätten: „Es tut mir leid, aber was ihr tut, ist gegen unsere moralischen Werte“. Sie hatten jedoch Glück, dass der Westen sich entschieden hat, diese Ideen zu akzeptieren, dass man diesen Exzeptionalismus haben kann, wenn es um Israel und Juden geht.

Wir sprechen von einer Zeit, als Indien und Teile Afrikas sich befreit haben. Die Linke stand fest auf der Seite der antikolonialen Bewegung. Und doch, wie Sie sagen, haben viele der gleichen Leute ein Auge zugedrückt oder sogar Israel als sozialistisches Paradigma dargestellt. Wie ist das passiert?

1975 hatten die Vereinten Nationen endlich eine riesige Mitgliedschaft von entkolonialisierten Menschen. Dies war anders als die Vereinten Nationen von 1947, die keinen Vertreter der kolonisierten Welt hatten und die Idee eines jüdischen Staates in Palästina legitimierten. 1975 stellten die entkolonialisierten Menschen die Mehrheit in den Vereinten Nationen. Und eines der ersten Dinge, die sie taten, war die Verabschiedung einer Resolution, die besagte: Zionismus ist Rassismus. Man kann kein liberaler oder sozialistischer Zionist sein. Wenn man ein Zionist ist, dann unterscheidet man sich nicht von jemandem, der die Apartheid in Südafrika unterstützt. Das war die Botschaft der UN-Resolution von 1975.

Die große Frage war nicht, was afrikanische und arabische Staaten tun würden, sondern konzentrierte sich darauf, wie sich die aus dem Westen kommenden Mitglieder der Vereinten Nationen gegen eine solche Zumutung verhalten würden. Und, aus welchen Gründen auch immer, akzeptierten Großbritannien, Frankreich und Westdeutschland, und später auch die EU, die israelische Position. Diese Position bedeutete, dass man Israel nicht als kolonialistische Macht behandeln und deshalb die palästinensische Befreiungsbewegung nicht als antikolonialistische Bewegung behandeln kann.

Sie akzeptierten das israelische Framing der palästinensischen Bewegung als terroristische Organisation und Israel als eine Demokratie, die sich selbst verteidigt. Dies veränderte den gesamten Diskurs über Israel und Palästina. Und es verlängerte den Zeitraum, in dem die Linke in Israel glauben konnte, diese erstaunliche Methode der Quadratur des Kreises gefunden zu haben.

Wirklich interessant ist, was in Israel passiert ist. Ab 1977 sagte die israelisch-jüdische Wählerschaft: „Nein, es funktioniert nicht. Man kann wirklich nicht gleichzeitig demokratisch und jüdisch sein.“ Und wir sehen das Ergebnis bei den Wahlen im November 2022 [bei denen die extreme Rechte erhebliche Gewinne erzielte – Anm. d. Red.].

Israelische Wähler sagten: „Nein, Sie können entweder ein demokratischer Staat oder der jüdische Staat sein. Diese ganze Idee, die aus Tel Aviv oder den Kibbuzim kommt, dass man sowohl demokratisch als auch jüdisch sein kann, ist Unsinn.“ Unglücklicherweise für alle Beteiligten lautete ihre Schlussfolgerung: „Da wir denken, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt, entweder jüdisch oder demokratisch, ziehen wir es vor, jüdisch zu sein.“ Das heißt, jüdisch in der Weise, wie sie das Judentum verstehen, nicht so, wie ich es verstehe. Ihr jüdischer Staat ist ein theokratischer, undemokratischer, rassistischer Apartheidstaat, der alle Macht braucht, die er hat, weil er immer noch ein Problem mit den Ureinwohnern Palästinas und denen in der Nachbarschaft hat, die sie unterstützen.

Das ist etwas, womit die Führer der linken zionistischen Bewegung nie gerechnet haben. Sie konnten nicht glauben, dass ihre eigenen Wähler sagen würden: „Komm schon, es geht nicht, hör auf. Hör auf, dich selbst und andere zu belügen. Es ist nichts Falsches daran, nicht demokratisch zu sein. Es ist nichts Falsches daran, das Land eines anderen zu besetzen und es als deins zu beanspruchen. Und es ist nichts Falsches daran, gewalttätige Mittel einzusetzen, um die Kontrolle aufrechtzuerhalten.“

Glauben Sie, dass die jüngsten Wahlen und die neue Regierung eine qualitative Veränderung dessen darstellen, was in Israel passiert?

Es ist der Höhepunkt eines qualitativen Wandels, der bereits im Jahr 2000 begann. Bis Ende der 1970er Jahre gab es in Israel eine ziemlich hegemoniale politische Kraft. Sie konnten zu den sozialdemokratischen Parteien in Europa sagen: „Wir sind ein anderes sozialdemokratisches Land, nicht anders als ihr“. Und sie waren bis in die 1970er Jahre die hegemoniale Macht in Israel.

Doch dann sagten die Wähler: „Nein, wir akzeptieren Sie nicht“. Auch arabische Juden sagten: „Weil Sie europäische Juden sind, die uns sehr rassistisch behandeln, wollen wir nicht Teil Ihrer Version eines europäischen Landes sein“. Es scheint, dass sie mit einem religiöseren, traditionelleren und rassistischeren Staat zufrieden sind. Dies begann in den späten 1970er Jahren und brauchte Zeit, um zu reifen. Diese arabisch-jüdische Wählerschaft (immer noch 50 Prozent der Bevölkerung) zu verlieren, oder eben nie zu gewinnen, war das größte Versagen der israelischen Linken.

Ab 2000 gab es in Israel keine sozialdemokratische Kraft mehr, über die es sich zu sprechen lohnen würde. Es gibt Parteien, die sich als sozialdemokratisch bezeichnen, hinter denen aber keine nennenswerte Wählerschaft steht. Und sie haben keinen Einfluss auf die israelische Politik. Seit 2000 waren alle Regierungen entweder Mitte-Rechts oder Rechts-Rechtsaußen. Wenn Sie heute in die Knesset schauen, gibt es vier von 120 Abgeordneten, die sich als Sozialdemokraten definieren. Es gibt mehr Mitglieder, die sich selbst als Palästinenser oder Antizionisten definieren, doch die überwiegende Mehrheit definiert sich selbst als Zionisten, Nationalisten und Religiöse. Das ist das Gesicht Israels im Jahr 2022. Und das ist kein Zufall der Geschichte. Es ist ein unvermeidliches Ergebnis der ganzen Idee des Siedlerkolonialprojekts.

Eine Reaktion auf diesen Mangel an Vertretung im Parlament sind die gegenwärtigen Demonstrationen in Israel, die in Bezug auf das Ausmaß der Mobilisierung gegen die Regierung kaum zuvor dagewesen sind. Gleichzeitig haben diese Demos eindeutig nichts über die Palästinenser zu sagen. Sind Sie der Meinung, dass sie unterstützt werden sollten? Und werden sie irgendwohin führen?

Meine palästinensischen Freunde, die Bürger Israels sind, haben darüber diskutiert, ob sie sich den Demonstrationen anschließen sollten. Als ich dazu befragt wurde, war meine Position sehr klar. Ich sagte: „Erstens wollen diese Demonstranten sie dort nicht haben. Sie ziehen es vor, dort keine palästinensisch-israelischen Bürger zu sehen. Und zweitens basieren die Demonstrationen auf der Idee, dass es keinen Zusammenhang zwischen der Besatzung und der Zerstörung dessen gibt, was von der israelischen Demokratie noch übrig ist.“

Diese Annahme der Demonstranten ist natürlich völlig falsch. Beides ist miteinander verknüpft. Die Änderungen im Justizsystem sollen eine Ausweitung der Siedlungen und ein härteres Vorgehen gegen die Palästinenser ermöglichen. Dies ist das gleiche Paket. Es wird etwas länger dauern, bis die Israelis in Tel Aviv und die High-Tech-Elite, die sich Sorgen um den Weg Israels machen, dies erkennen. Hoffentlich sehen sie, dass es eine Verbindung gibt, aber ich bin mir nicht sicher, ob sie es tun werden. Dies ist eine innerjüdische Debatte, die Auswirkungen auf die Palästinenser haben wird, aber die Palästinenser können diese Debatte nicht beeinflussen.

Unter einigen Kritikern Israels besteht ein Missverständnis, dass das meiste Geld Israels aus dem Sicherheitsapparat stammt. Doch das ist nicht wahr. Das wichtigste Einkommen für Israel stammt aus de, Hightech-Sektor. Natürlich ist ein Teil dieser Hightech auch mit Sicherheit verbunden. Doch die Hightech-Elite in Israel zahlt einen beträchtlichen Prozentsatz der Steuern und hält patriotisch zig Milliarden Dollar in israelischen Banken, als Zeichen des Vertrauens in die israelische Wirtschaft. Seit November 2022 haben sie damit begonnen, das Geld aus Israel abzuziehen und nach Jobs außerhalb Israels zu suchen. Dies wird die israelische Wirtschaft sehr ernsthaft untergraben, da es sich um eine kapitalistische liberale Wirtschaft handelt, die auf einem solchen Geld- und Humankapitalfluss basiert. Es wird sehr interessant, die Auswirkungen auf Menschen zu sehen, die normalerweise den rechten Flügel wählen, wenn ihre sozioökonomischen Bedingungen betroffen sind.

Die israelische Zentralbank hat die Zinsen jetzt bereits achtmal erhöht. Das bedeutet, dass die meisten Israelis, die Hypotheken haben, jetzt dreimal so viel bezahlen wie noch vor ein paar Jahren. Für viele von ihnen ist das Dreifache die Hälfte ihres Gehalts, und sie haben keine Chance, diese Häuser zu kaufen. Sie werden es also sehr schwer haben, ihre hohen Mieten zu bezahlen. Und diese Regierung hat niemanden, der oder die in der Lage wäre, eine Wirtschaftskrise zu bewältigen, die zwar noch nicht eingetreten ist, aber gewiss irgendwann eintreten wird.

Wie rechtfertigt die Regierung, dass die Menschen diese höheren Hypotheken zahlen müssen?

Es ist sehr schwierig, diese Frage logisch zu beantworten. Heute hat die Knesset ein Gesetz verabschiedet, das es Netanjahu erlaubt, riesige Geldsummen für die Renovierung seines Hauses und seines Privatflugzeugs auszugeben, und zwar am selben Tag, an dem den Leuten mitgeteilt wurde, dass ihre Hypotheken verdreifacht werden. Und das zählt im Allgemeinen für Leute, die für Netanjahu stimmen.

Die Leute, die Netanjahu nicht wählen, sind sehr wohlhabend. Diese wirtschaftliche Veränderung stört sie nicht. Aber es gibt hier eine gewisse Psychologie, die nicht so einfach zu erklären ist und nicht nur in Israel vorkommt. Warum unterstützt die Wählerschaft, die am meisten unter der Wirtschafts- und Sozialpolitik der Regierung leidet, weiterhin eben diese Regierung?

Bisher ist einer der Gründe, warum dies in Israel geschieht, auf die Fähigkeit der Regierung zurückzuführen, ihren Unterstützern zu sagen, dass dies das notwendige Opfer ist, um den Stamm und die Nation zusammenzuhalten. Diese Zusammengehörigkeit ist notwendig, weil wir Feinden von innen und außen gegenüberstehen. Deshalb müssen sie die iranische Gefahr überproportional aufblasen, um die Unterstützung zu zementieren und die Aufmerksamkeit von den sozioökonomischen Problemen der Gesellschaft abzulenken. Bisher hat es funktioniert. Jedes Mal, wenn sie diese drückenden wirtschaftlichen Maßnahmen übertreiben, sagen wir uns: Okay, jetzt bricht es aus. Wir dachten, es sei 2011 ausgebrochen, als die soziale Protestbewegung von einer halben Million Menschen in Tel Aviv gegen die Bildungs- und Wohnungspolitik der Regierung demonstrierte.

Es war faszinierend zu sehen, wie es ausging. Ein Jahr später, 2012, zog Israel in Gaza in den Krieg, um sicherzustellen, dass die Demonstranten zur Armee gehen und in den Krieg ziehen und den sozialen Protest vergessen. Die Regierung hat keine wirtschaftliche Lösung für die aktuelle Krise. Sie wird versuchen, einen Weg zu finden, die Aufmerksamkeit abzulenken – sei es ein Krieg oder eine Krise, es ist schwer vorherzusagen –, aber es ist sehr besorgniserregend.

Die jüngere Generation wurde in einem besonders indoktrinierten Bildungssystem erzogen. Es ist sehr schwierig, ihre Perspektive zu ändern. Und Israel hat viele der arabischen Juden (die Mizrahim) de-arabisiert und ihnen das Gefühl gegeben, dass Nicht-Araber zu sein die Eintrittskarte ist, um Teil des neuen Israel zu sein, und etwas, das ihnen helfen wird, sie von den „Arabern“ Israels zu unterscheiden, die als niedere Personen oder Menschen dargestellt und damit zu zweitklassigen Bürgern gemacht wurden. Es gibt dort so viel zu tun, für jeden, der innerhalb Israels eine Veränderung anstrebt.

Manches ist logisch. Wir verstehen, warum einige der nordafrikanischen Juden aus den Armenvierteln Jerusalems in die Siedlungen gezogen sind. Das war verständlich. Sie lebten in einem Slum und bekamen eine Villa im Westjordanland angeboten. Also gingen sie mit der Unterstützung der Regierung. Die Siedlungen für die arabischen Juden in Jerusalem wurden in der Nähe von Jerusalem gebaut, nicht innerhalb der Westbank.

Aber heutzutage bin ich mir nicht sicher, wie weit die israelische Regierung damit gehen kann. Sie haben keine wirtschaftliche Lösung für die Kluft zwischen denen, die haben, und denen, die nichts haben. Diese Situation haben sie selbst geschaffen.

Das Interview mit Ilan Pappe wurde von Phil Butland, Emily Baumgartner und Gregory Baumgartner geführt und von Nour Kanj vom Englischen ins Deutsche übersetzt. Teil 2 erscheint am kommenden Dienstag.

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