Die Freiheitsliebe

Thomas Gambke

Myanmar ist in den letzten Monaten im Fokus der Welt gewesen, das Land scheint sich zu demokratisieren und die Menschen weltweit sehen Hoffnung, dass der Prozess anhält. Wir haben mit Dr. Thomas Gambke, dem Vorsitzenden der ASEAN-Gruppe, über die Entwicklung und die Demokratisierung gesprochen.

Die Freiheitsliebe: In Myanmar beginnt langsam die Demokratisierung, wie zeichnet sich diese genau ab?

Dr. Thomas Gambke: Als Vorsitzender der ASEAN-Parlamentariergruppe im Deutschen Bundestag verfolge ich das Thema sehr intensiv seit 2009, habe aber natürlich schon vorher die Vorgänge in Myanmar verfolgt. Ich war ja vor meiner Abgeordnetentätigkeit seit 1990 viel in Asien und vor allem in Südostasien unterwegs, habe eine zeitlang in Singapur und später in Japan gelebt, ohne allerdings je die Gelegenheit gehabt zu haben, nach Myanmar zu reisen. Um so spannender habe ich eine Reise nach Myanamr in diesem Frühjahr empfunden, die ich als Delegationsleiter der ASEAN-Parlamentariergruppe unternommen habe. Dabei konnten wir die Demokratisierung in Myanmar praktisch hautnah erleben. Schon bei den ursprünglichen Wahlen in 2011 war je erkennbar, dass die Militärregierung eine Liberalisierung anstrebt. Ayung hat damals an der Wahl nicht teilgenommen , weil sie elementare Rechte einer Opposition nicht gewährleistet sah, ihr erschienen die angekündigten Schritte der Militärs nicht glaubhaft genug. Das war in der Opposition durchaus strittig, einige Exilgruppen haben damals erklärt, an der Wahl teilnehmen zu wollen.

Der neue Präsident Thein Sein hat dann nach der Wahl eine klare Politik der Liberalisierung begonnen. Im Gespräch mit mir im Februar sprach er von einer tiefgreifenden „Transformation“ durch die er Myanmar führen wolle. Er wolle den Menschen in Myanmar die Teilhabe an der globalen Entwicklung zu mehr Wohlstand und Lebensqaulität erlauben. Das klingt zunächst sehr gut, aber er hat auch konkrete Maßnahmen begonnen umzusetzen. So hat er sehr konsequent begonnen, die Konfliktherde mit den ethnischen Minderheiten im Norden des Landes zu befrieden. Die Zahl der Konflikte mit ethnischen Minderheiten konnte durch Abschluss entsprechender Vereinbarungen im vergangen Jahr von 14 auf 6 gesenkt werden. Diese positive Entwicklung wird auch von unabhängigen Quellen bestätigt, so wie von der Botschafterin Thailands, die ich kürzlich traf.

Ein weiterer Punkt ist, dass die Landeswährung auf einen realen Umtauschkurs umgestellt wurde., Vorher bekam man mit dem offiziellen Kurs für 1 US$ nur 4 Kyat, auf dem Schwarzmarkt war der Kyat allerdings fast nichts wert, der inoffizielle Kurs lag bei 800 Kyat für 1US$. Mit jedem offiziellen Umtauschkurs floss ein Riesengewinn in die Hände der Oligarchen, der Militärs, zu Lasten des Staatswesens, nun soll der reale Wert der vielen Rohstoffe beim Staat verbleiben.

Der dritte Punkt ist die Nachwahl, die einen erdrutschartigen Sieg für die Aung Saan Su Kyi gebracht hat, der übrigens vorher gar nicht so klar war. Es gab die Befürchtung, dass das Militär putscht, wenn das Ergebnis ausfällt wie es nun ausgefallen ist. Aber die Militärs haben das Wahlergebnis akzeptiert, ein Beispiel für die gute Entwicklung. Diese drei Punkte, also die Befriedung der Konflikte mit den ethnischen Minderheiten im Norden, die Stabilisierung der Wirtschaft und die demokratischen Wahlen, zeigen, dass die Demokratie sich in Myanmar positiv entwickelt.

Die Frage ist was geschieht, wenn die Opposition die nächsten Wahlen und dann die Mehrheit gewinnt. Eine Entmachtung des Militärs kann nie vollkommen stattfinden, da dem Militär 25% der Parlamentssitze zustehen.

Die Freiheitsliebe:  Macht sich die Demokratisierung auch im Alltag bemerkbar?

Dr. Thomas Gambke: Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Obwohl das Militär nachwievor die alleinige Macht hat, ist es nicht überall sichtbar, obwohl es natürlich nicht nur in den Städten sondern auch auf dem Land seine Posten hat. Das Leben der Menschen findet auf sehr niedrigem Niveau statt, viele Menschen leben von rund einem Dollar am Tag. Sie können sich bei diesem niedrigen Einkommen nur die Grundnahrungsmittel leisten. Den Begriff der Demokratisierung muss man hier übrigens anders definieren, als wir das tun, da viele Menschen keinen Zugang zu Informationen haben. Ohne Elektrizität gibt es keine elektronischen Medien, auch Zeitungen sind zumindest in den ländlichen Gebieten nicht vorhanden. Viele Menschen können zudem weder lesen noch schreiben.

Auf den ersten Blick hat man den Eindruck, dass es sich um ein freies Land handelt. Viele Menschen auf dem Land leben mit einer Infrastruktur wie vor mehr als 200 Jahren in Europa. Es fehlt an jeglicher Industrie, die Infrastruktur beschränkt sich auf teilweise sehr primitive Straßen. Die Demokratisierung wird von einer kleinen, oft in England ausgebildeten Elite vorangebracht, zu der auch die Nobelpreisträgerin Aung San Suu Kyi, genannt die „Lady“ gehört. Diese Elite kämpft gegen den Machtanspruch des Militärs.

Wenn die „Lady“ irgendwo aufgetreten ist, dann sind ihr die Stimmen zugeflogen. Wir dürfen aus dieser Zustimmung aber nicht schliessen, dass die Demokratiebewegung, für die sich Aung San Suu Kyi so engagiert einsetzt, auch von einer breiten Bevölkerungsschicht getragen wird. Den meisten Bürgern von Myanmar sind die Grundpfeiler einer demokratischen Grundordnung: die Gewaltentrennung, das freie Wahlrecht und die demokratische Partizipation noch gar nicht in ihrer zentralen Bedeutung klar.

Von daher müssen wir uns lösen von dem Begriff der Demokratisierung, den wir für eine entwickelte Gesellschaft verwenden können. In Myanmar kommt der Elite in der Regierung und der Opposition nachwievor eine bestimmende Rolle zu. Wenn man die Hauptstadt Naypyidaw sieht, die aus dem Nichts mitten in der Landschaft ohne Bezug zu einer größeren Stadt gebaut wurde, dann ist klar zu erkennen, wie weit die Regierung von Myanmar noch vom Volk entfernt ist.

Demokratisierung bedeutet, dass mit allererster Priorität das Bildungssystem ausgebaut werden muss. Die LehrerInnen werden so schlecht bezahlt, dass sie von einer Gebühr leben müssen, die die Eltern der SchülerInnen aufbringen müssen. Damit werden nicht nur einige, sondern viele Kinder aus einfachen Familien von der Bildung ausgeschlossen. Ich habe in einem Gespräch mit ParlamentarierInnen erfahren, dass Sie mit einer Initiative, das Budget für Lehrerbezahlung zu erhöhen, zunächst gescheitert seien. Hier muss also noch einiges passieren – das von der Regierung ausgegebene Ziel einer industriellen Entwicklung darf nicht den Schwerpunkt der Anstrengungen bilden, sonst wird sich kein nachhaltiger Erfolg einstellen. Zur Finanzierung der Entwicklung hat die Regierung die richtigen Weichen gestellt: die Einnahmen aus dem Export der Rohstoffe sollen in die Kassen des Staates fließen. Jetzt ist es aber wichtig, dass diese Einnahmen vor allem für den Ausbau der Bildung und der Infrastruktur des Landes verwendet werden und nicht in eine blinde Industralisierung, die allein auf dem Lohnkostenvorteil ungelernter ArbeiterInnen aufbaut. Das wäre der vollkommen verkehrte Weg.

Die Freiheitsliebe: Brauchen die Menschen eine Demokratie im westlichen Sinne?

Dr. Thomas Gambke: Die Vorstellung der Selbstbestimmung eines Volkes führt schnell zur Frage, wie diese ausgeführt werden soll. Ist es eine repräsentative Demokratie, hat sie mehr direktdemokratische Elemente. Man muss den Menschen erst die Möglichkeit bieten sich zu informieren, damit sie wirklich an einer Demokratie teilhaben können. Deshalb habe ich gesagt, dass der demokratische Prozess damit beginnen muss, die Menschen auszubilden. Ich bin aber der Überzeugung, dass eine Abkehr von den starken Familienbanden und vor allem Oligarchien eine wesentliche Voraussetzung ist für eine Selbstbestimmung aller Menschen in einem Land.

Ich sehe einen anderen Knackpunkt, ich habe mit der Nobelpreisträgerin Aung Saan Su Kyi gesprochen und den Eindruck gewonnen, dass letztlich auch sie eine eher elitäre Sichtweise hat. Das bedeutet nicht, dass sie nicht an das Volk denkt. Sie will ein parlamentarisches System aufbauen, die Rechte der Frauen stärken und Machtwechsel ermöglichen. Allerdings hat sie meines Erachtens nicht im Blick, wie man die oligarchischen Strukturen abbauen kann. Die Gefahr einer stark unterschiedlichen Entwicklung des Landes zu einer armen, eher schlecht gebildeten Landbevölkerung und einer Stadtbevölkerung, die zwar einen Zugriff auf Informationen bekommt, aber in industriellen Arbeitsplätzen eher Hilfsarbeiterjobs bekommt, hat Aung Saan Su Kyi nicht mit auf der Agenda. Dabei zeigt uns der Blick über die Grenzen nach Thailand, wie Konfliktträchtig diese Entwicklung sein kann.

In Thailand hat Thaksin die Chance gesehen, diese unterschiedliche Entwicklung für seinen eigenen Machtanspruch zu instrumentalisieren und die armen Bauern mobilisiert. Die Frage ist, ob es gelingt eine Gesellschaft und Demokratie ohne Eliten aufzubauen. Diese Eliten neigen dazu, nicht den Prinzipien einer Demokratie verpflichtet zu sein, sondern eher die eigenen Pfründe zu sichern. Oft fehlen in den Staaten Südostasiens der politische Wille und die entsprechenden Programme, die Schwerpunkte wirklich bei der Bildung und der damit möglichen Befähigung der Bevölkerung zur demokratischen Teilhabe zu setzen. Fragen sie mal einen Bauern in Thailand nach seinen Wünschen: er wünscht sich Bildung für seine Kinder und ein sicheres Einkommen, über die grundsätzlichen Probleme der Demokratie macht er sich wenig sorgen. Ich will aber hinzufügen: Die Ministerpräsidentin von Thailand Yinluck, die ich kürzlich sprechen konnte, hat sich klar und auch in Taten zu einer Teilhabe breiter Bevölkerungsschichten bekannt, in Thailand sehe ich wirklich eine sehr positive Entwicklung. Dies ist sicher für die Entwicklung in Myanmar eine gute Unterstützung.

Die Freiheitsliebe: Welche Möglichkeiten gibt es die Entwicklung aus Deutschland und Europa zu unterstützen?

Dr. Thomas Gambke: Es gibt zwei Möglichkeiten den Prozess zu unterstützen. Zum einen helfen Myanmar nicht nur die Einnanhmen aus dem Verkauf von Rohstoffen, wichtiger ist es, in Myanmar auch weitere Wertschöpfungsstufen aufzubauen. Dafür hat Deutschland gute Kompetenzen und kann eine wichtige Rolle spielen. Andere Länder, wie insbesondere China, haben ihr primäres Interesse nur an den Rohstoffen. Von Deutschland wird angenommen, dass Deutschland als ein klassisches Land des Maschinenbaus auch am Verkauf von Maschinen und Anlagen interessiert ist und damit die Wertschöpfung fördert. Man schaut sehr auf uns, und vertraut darauf, dass wir nicht nur an den Rohstoffen interessiert sind, sondern vor allem auch Arbeitsplätze im Land schaffen werden.
Zweitens können wir auch Strukturen aufbauen, die bei uns aus dem Mittelstandsgedanken kommen. Es gibt einen Unterschied zwischen den australischen, chinesischen, amerikanischen und kanadischen Großunternehmen und dem deutschen Mittelstand. Die Menschen dort wissen, dass Mittelstand und Großunternehmen unterschiedlich agieren. Sie erwarten zum Beispiel mehr soziale Kompetenz und auch Rücksichtnahmen auf die Umwelt von einem deutschen Unternehmen.

Die Freiheitsliebe: Sie hatten die wirtschaftlichen und demokratischen Aspekte angesprochen, welche Mittel gibt es die Bildungsmöglichkeiten zu fördern?

Dr. Thomas Gambke: Das ist schwierig, wir können von außen nur anstoßen, sicher nicht die entscheidenden Reformen bewirken. Da muss Myanmar selber die richtigen Schritte gehen. Aber es gibt viele kleine Schritte, die helfen: So gibt es eine Initiative eines deutschen Managers, der 7 Schulen aufgebaut hat und diese kostenlos betreibt. Solche Initiativen gilt es zu fördern, und wenn es nur durch die Tatsache geschieht, dass darüber berichtet wird.

Dann können wir im Ausbildungsbereich helfen, Ausbildungen anbieten und Lehrer fördern. Es gibt in Deutschland Schulen, die Auszubildende und Lehrer aus anderen Ländern fördern. Wir können Fachausbildungen hier anbieten und vielleicht sogar Fachakademien, also Ausbildungsstätten für Lehrer in Myanmar helfen aufzubauen. Die Hilfe beim Aufbau eines funktionierenden Bildungssystems ist dabei klassische Aufgabe von Entwicklungszusammenarbeit. Vor dem Hintergrund des dualen Ausbildungssystems und des Mittelstands in der Bundesrepublik können wir hier wertvolle Hinweise zu geeigneten Ausbildungsstrukturen geben.

Weiterhin können wir sehr konkret unsere Visa-Vergabe erleichtern. Es gibt viele Klagen, dass die deutsche Visa-Vergabe zu restriktiv ist. Wir interessieren uns zu wenig für die Gründe, aus denen heraus sich Menschen für ein Visum für Deutschland bewerben. Wir unterscheiden nicht zwischen den Menschen, die nach Deutschland kommen wollen um zu lernen und zu arbeiten und denen die kommen, weil sie ins Wunderland wollen – und dann eher kein Gewinn für ihr Heimatland nach Hause nehmen.

Die Freiheitsliebe: Wäre es in diesem Bereich nicht sinnvoller, wenn man auch nach Herkunft und den Gründen schaut, und dann die Visa-Vergabe lockert?

Dr. Thomas Gambke: Genau das meinte ich. Man kann durch geeignete Maßnahmen sicherstellen, welche Menschen kommen. Ich habe in Myanmar viele Menschen kennenlernt, die in England ausgebildet worden sind. Wir können von England lernen, da sie dort sehr gut unterscheiden, zwischen den Menschen, die lernen wollen und denen, die “eher Wirtschaftsflüchtlinge” sind.

Aung San Suu Kyi

Aung San Suu Kyi

Die Freiheitsliebe:  Wie kommt es das Aung San Suu Kyi eine solch wichtige Rolle spielt?

Dr. Thomas Gambke: Die „Lady“ ist eine sehr charismatische Frau, die ein sicheres Gefühl dafür hat, was ihre Landsleute wollen und wie sie helfen kann. In Asien ist es auch immer noch wichtig aus welcher Familie man stammt. Ihre Familie war sehr einflussreich, ihr Vater gehört – als General! – zu den Gründern des unabhängigen Myanmar Die Zugehörigkeit zur Führungselite spielt also eine wichtige Rolle und zu der gehört auch sie.

Dazu kommt, dass Aung San Suu Kyi einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn hat und ein klares Demokratieverständnis, aus der sie die diktatorische Rolle des Militärs scharf kritisiert. Der jahrelange Hausarrest war natürlich auch damit begründet, weil sie mit ihrem Charisma eine große Anhängerschaft hatte und immer noch hat. Warum ist sie eine Führungspersönlichkeit? Weil sie glaubhaft für die Menschen eintritt und über Kommunikationsfähigkleiten verfügt, andere Menschen zu überzeugen.

Da gibt es andere, die genauso überzeugt und überzeugend sind, die genauso eine wichtige Rolle spielen, ohne den Bekanntheitsgrad von Aung Saan Su Kyi auch nur annähernd zu erlangen. So habe ich eine Lehrerin kennengelernt, die lange in England gelebt hat und nach ihrer Rückkehr nach Myanamar mit eigenem Geld eine Schule gebaut hat und betreibt. Die Schule ist für Kinder von Eltern, die sich keine Schulen leisten können. Aung San Suu Kyi ist gleichermaßen entschlossen sich für die Menschen und deren Interessen einzusetzen. Bei ihr kommt eben hinzu, dass Sie aus der Führungselite stammt, sonst würde sie kaum den Rückhalt in der Bevölkerung haben, und über ein durchaus sehr positives Sendungsbewusstsein verfügen, darin liegt der Unterschied zu der Lehrerin, von der ich erzählt habe.

Die Freiheitsliebe: In Myanmar bringt die Stellung der Familie immer noch deutliche Vor- oder Nachteile?

Dr. Thomas Gambke: Die Familie bzw. die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Familie hat in Myanmar immer noch eine entscheidende Bedeutung. In den Gesellschaften Südostasiens gilt immer noch, dass die Herkunft sehr wichtig ist. Ich bin nun schon sehr lange in Asien unterwegs, auch in China und Japan. Man muss natürlich vorsichtig sein, den Eindruck aus den anderen Ländern Asiens einfach zu übertragen, denn Asien ist ein riesiger Kontinent mit sehr unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen und Ethnien, auch wenn wir als Westeuropäer die Unterschiede oft nicht wahrnehmen. Die Bedeutung der Familie hat durchaus unterschiedliche Aspekte. Positiv ist, dass die Familie eine Schicksals- besser Solidargemeinschaft ist, die sich gegenseitig unterstützt. Zur negativen Seite gehört eine gewisse Ausgrenzung. Menschen, die nicht zur richtigen Familie gehören, wird der Aufstieg erschwert. Das macht gerade die Rolle der Minderheiten wie an der Grenze zu Thailand im Norden Myanmars so schwierig.

In Militärstrukturen können die Zugehörigkeiten zu Familien – nicht zu Ethnien – oft aufgebrochen werden. Das kann man durchaus als eine Chance bewerten. Aber das ändert natürlich kein Jota daran, dass eine Entwicklung weg vom Militär und hin zu einer funktionierenden Demokratie das entscheidende Ziel in Myanmar sein muss. Ich denke, dass Myanmar eine gute Chance hat, dieses Ziel zu erreichen, aber es wird ohne Zweifel ein steiniger und wahrscheinlich nicht immer gradliniger Weg dorthin sein.

Die Freiheitsliebe: Danke für das ausführliche Interview.